Zeszutek: Pierwszą w karierze czerwoną kartkę pokazałem swojemu bratu

Marcin Zeszutek. Niegdyś młody-zdolny rugbysta, który występował w reprezentacji Polski juniorów. Później sędzia, który miał ambicje, by podnieść poziom arbitrów w naszym kraju. Mimo że ma dopiero 34 lata, to już od ponad dwóch nie prowadzi meczów. Karierę skończył przez uraz kolana, ale jeszcze jako arbiter zauważał wiele mankamentów w polskim rugby. Wywiad rzeka i mnóstwo poruszonych tematów. Lektura obowiązkowa, zapraszam!

Masz niespełna 35 lat, a już od ponad dwóch nie jesteś sędzią. Szybko skończyłeś karierę.

Marcin Zeszutek: Gdy dziesięć lat temu spojrzeliśmy na sędziów międzynarodowych, to każdy był powyżej czterdziestki. Nagle stwierdzono, że arbitrów trzeba odmłodzić. Sędzia, tak jak zawodnik, musi być dobrze przygotowany fizycznie. Wybiegany i motorycznie przygotowany do swojej pracy. Kiedyś panowało przekonanie, że zawodnik kończąc karierę może zająć się sędziowaniem. No dobra, ale czemu on kończy karierę mając 35 lat? Bo – najczęściej – ma już swoje lata i coraz trudniej jest mu trenować i grać na pełnej intensywności. Z tym że sędzia to nie jest  gość, który siedzi przy stoliku i wskazuje ręką, czy piłka jest dla żółtych czy dla czerwonych. Też biega i to interwałem. Przyspieszenia, marsz, trucht, znowu przyspieszenia – tak w kółko. Więc do biegania sześciu-siedmiu, a przy wyższej intensywności ośmiu-dziewięciu kilometrów w trakcie meczu również trzeba mieć zdrowie. Zdrowie i kondycje. Stąd te zmiany. Stąd ogólnoświatowy trend, by odmłodzić sędziów.

Jaki jest zatem optymalny wiek dla sędziego?

MZ: 35-40 lat. Potem wyniki wydolnościowe są coraz gorsze. Organizm sędziego, tak samo jak organizm sportowca ma swój szczyt. Peak jednak nie trwa wiecznie.

Czyli ty nawet do tego optymalnego wieku nie dojechałeś.

MZ: No właśnie – od dwóch lat już nie sędziuję. Powodów tej decyzji było kilka, ale główny to brak chrząstki w kolanie.

A inne powody?

MZ: Hmmm. My, Polacy, mamy problem z zaakceptowaniem tego, że ktoś obok nas próbuje się wybić. Wyróżnia się i ma ambicje, żeby coś zacząć osiągać. Chce zrobić karierę, wyłamać się poza schemat i być kimś – nie wszyscy to akceptują.

Tzn?

MZ: Będąc jeszcze początkującym sędzią w kilkoma meczami w dorosłym rugby na koncie, podczas spotkania środowiska w Cetniewie w 2005 roku, gdzie było szkolenie sędziów, trenerów i zawodników miałem możliwość posędziowania krótkiej gierki szkoleniowej. To był grudzień, było zimno, a ja najmłodszy z wszystkich arbitrów, stąd padło na mnie, aby pobiegać z gwizdkiem. Szkolenie nasze prowadził wtedy znakomity edukator i coach sędziów – Michael Lamoulie, który po tym krótkim meczu zaprosił mnie na Mistrzostwa Europy do lat 18, które odbywały się we Francji. Byłem wtedy bodajże najmłodszym sędzią w Europie, który miał możliwość prowadzenia zawodów na takiej imprezie.

Czyli dostrzegł cię i zaprosił na mistrzostwa Europy, a w Polsce pełniłeś rolę co najwyżej sędziego bocznego, tak?

MZ: Dokładnie. Nie dostawałem swoich szans, bo była hierarchia. W dodatku byłem młody. Pojechałem na tamte mistrzostwa i sędziowałem mecz o trzecie miejsce – Włochy – Anglia. Byłem bardzo szczęśliwy, bo nie marzyłem w ogóle o tym, że pojadę na tak wielką imprezę, a dodatkowo miałem możliwość posędziowania spotkania o brązowy medal. Zebrałem dobre recenzje, chwalono mnie za tamten turniej, wróciłem do Polski i…dalej nie dostałem szansy sędziowania w Ekstralidze. Czemu? Bo byłem za młody i zbyt mało doświadczony. Panowało przekonanie, że dwudziestoparoletni chłopak nie może rozstrzygać spotkania o kilkanaście lat starszym zawodnikom. Miałem czekać – nie wiedziałem tylko na co.

Tylko do ciebie podchodzili w ten sposób, czy każdy był traktowany identycznie?

MZ: Wszyscy byli traktowani identycznie. Wszyscy młodzi oczywiście. W Polsce jest ten problem, że nikt nie chce być sędzią. Obojętnie, czy w rugby, w piłkę czy w kosza. Każdy jest przeciw sędziemu. Jakiej decyzji byś nie podjął, to zawsze znajdzie się ktoś, komu nie będzie się ona podobała. Trzydziestu zawodników jest przeciwko sędziemu, dwóch trenerów, którzy dodatkowo podkręcają atmosferę plus trybuny, które również nie wybaczają. Gdy zawodnik wypuści piłkę do przodu, to nic się nie dzieje – popełnił błąd, zdarza się. Gdy sędzia zrobi coś nie tak, to jest chujem. Należy tutaj dodać, że w meczu jest stastycznie około 60 przerw, w tym młyny, auty, karne, przyłożenia. Oznacza to, że statystycznie każdy zawodnik popełnia minimum dwa błędy w trakcie spotkania. Z sędzią jest dokładnie tak samo – tylko nam nikt nie wybacza.

Parę lat temu było chyba jeszcze trudniej, prawda?

MZ: Myślę, że tak. Nie wiem jak to powiedzieć, ale teraz wśród społeczeństwa jest większa kultura osobista. Ludzie chodzą na studia, kształcą się, podróżują. „Bywają” w świecie. Kiedyś w rugby grały osoby, za którymi stała różna przeszłość. Różni ludzie i to nie zawsze osoby, które mają dwa fakultety, swoją firmę i interesy. Sędziowanie i obcowanie w tym towarzystwie to również spore wyzwanie dla psychiki.

Dostałeś kiedyś w ryj na meczu?

MZ: Tak, raz. To był chyba finał Pucharu Polski. Wyciągnąłem flagę, bo akcja była niebezpieczna. Zasygnalizowałem to arbitrowi głównemu i podbiegł do mnie zawodnik i przywalił mi z pięści w twarz. To było wynikiem tego, że zbyt nerwowo prowadziliśmy mecz. Kilkoma decyzjami wzbudziliśmy agresję wśród rugbystów i kwestią czasu było kiedyś ktoś wybuchnie. Zawodnik został zdyskwalifikowany chyba na dwa lata, a my też musieliśmy odpocząć od sędziowania.

Nie pomagało ci nawet to, ze grałeś w juniorskiej reprezentacji Polski?

MZ: I co z tego, że grałem? Ja grałem w juniorach, a sędziowałem dorosłym facetom. Wchodził młody i miał osądzać, czy 34-letni zawodnik popełnił faul, czy jednak nie. Byłem dla nich gówniarzem, stąd nie sędziowałem wielu meczów na początku.

Chciałeś się w ogóle bawić w sędziowanie? Znałeś wcześniej rugby, wiedziałeś jak to środowisko funkcjonuje od środka.

MZ: Już ci mówię, skąd pomysł, żeby sędziować. Skręciłem kostkę, musiałem wyleczyć uraz i gdy jeszcze nie w pełni zdrowy wróciłem do grania, to skręciłem kolano i zerwałem więzadła. Wiedziałem, że zanim doprowadzę się do pełnej sprawności minie bardzo dużo czasu, więc stwierdziłem, że muszę zająć się czym innym. Trenerka nigdy mnie nie interesowała, a bardzo chciałem pozostać w środowisku. Zdecydowałem więc, że zostanę sędzią.

Nie chciałeś odejść od rugby?

MZ: Nie, absolutnie. Moim młodsi bracia już wtedy grali w rugby i chciałem pozostać w tym środowisku, w którym dobrze się czułem i w którym znałem wiele osób.

Początki twojej przygody z sędziowaniem, to był dobry okres na naukę w Polsce? Mówię o wchodzeniu do tego środowiska młodego chłopaka.

MZ: Kiedy wprowadzono zawodowstwo, czyli od 1995 roku Wyspy Brytyjskie oraz Francja zaczęły coraz mocniej odstawać w Europie. Potem do tego grona dołączyły Włochy. Federacja Europejska ma na celu rozwijanie rugby w krajach spoza Six Nations. Jeżdżą do krajów typu Polska, Litwa, Łotwa, Rosja i szkolą trenerów oraz sędziów. Żeby rugby rozwijało się w sposób prawidłowy, to muszą tym samym czasie swoje umiejętności polepszać zawodnicy, trenerzy i sędziowie. Rugby to jest sport, w którym sędzia jest niezwykle ważny. Bez niego żaden mecz nie mógłby się odbyć.

To chyba jak w każdym sporcie.

MZ: W siatkówką można zagrać bez sędziego. Będą sporne sytuacje, ale tylko raz na jakiś czas. W rugby sporna sytuacja jest cały czas, w każdej akcji. Niezwykle istotna jest interpretacja przepisów. Gdy zacząłem jeździć na różne szkolenia za granicę, to zaczęto mi tłumaczyć, że najważniejsze jest to, żebym poczuł ducha gry. Aby każdą decyzję podejmować w ten właśnie sposób. Gdy sędzia zaczyna rozumieć rugby, potrafi przewidywać, kalkulować i ma wyczucie, to przepisy nie są mu potrzebne. On wie jak zachować się w danej akcji i zdaje sobie sprawę, co będzie najbardziej korzystne dla wszystkich – dla zawodników, kibiców i poziomu widowiska.

Do tego trzeba doświadczenia.

MZ: I zrozumienia rugby. Tak, wiem – mówię sloganami, ale tak naprawdę jest. Sędzią może zostać każdy. Wystarczy, że nauczysz się na pamięć 150 stron przepisów, pójdziesz na egzamin i zdasz wszystko śpiewająco. Nie jest jednak sztuką podczas meczu gwizdać wszystkie przewinienia. Sztuką jest wyłapać te najbardziej istotne dla przebiegu meczu, a te nieważne pominąć, odpuścić. Gdy wróciłem z kilku szkoleń i starałem się sędziować w ten sposób, który jest preferowany na zachodzie, to byłem tym złym, który nie stosuje się do przepisów. Wolałem, żeby akcja trwała półtora minuty, a nie dwadzieścia sekund i była przerywana karnymi, które nic nie wnoszą do gry. Absolutnie nie mają żadnego sensu. Trenerzy natomiast i sędziowie ze starej szkoły uważają, że należy karać za wszystko. Był faul, więc należy się rzut karny – koniec, kropka. Gdy jednak w meczu, który prowadziłem, zagranie kwalifikowało się na faul, ale on nic nie dawał drużynie atakującej, a mogła z tego zawiązać się obiecująca akcja w ofensywie, to puszczałem akcje. To było zgodne z duchem gry.

Przywilej korzyści.

MZ: Otóż to. Sędziowie na zachodzie i ich szefowie wpajają wszystkim, że celem rugby nie są rzuty karne i spowalnianie akcji. Celem rugby są akcje. Szybkie, przebojowe, dynamiczne. Gwiazdek nie ma być słyszalny co kilka sekund. Dajmy rugbystą pograć. Oni wychodzą z założenia, że jeśli rugby ma przyciągać telewizje, sponsorów, kibiców, to musi być widowiskowe.

W Polsce częściej dyktuje się rzuty karne?

MZ: Oczywiście, że tak. Wróciłem kiedyś ze szkolenia i spotkaliśmy się w gronie sędziów. Zacząłem tłumaczyć wszystkim, że według wytycznych, które otrzymałem i standardów europejskich w meczu rugby nie powinno być więcej, niż dwadzieścia rzutów karnych. Od razu pojawiło się pytanie: – A co, jak będzie dużo przewinień i karnych będzie czterdzieści?  Każdy karny to przerwa w meczu. Potem zawodnik kopie w aut, wszyscy idą dwadzieścia metrów dalej. Kolejne sekundy upływają. Każdy karny trwa około minuty, więc jak zliczymy te wszystkie przerwy, to wyjdzie nam niemalże cała połowa. Gdy do tego dodamy młyny, to ciągłej gry w trakcie całego spotkania wychodzi raptem dwadzieścia minut. A my powinniśmy dążyć do tego, żeby tej gry było czterdzieści, może czterdzieści pięć minut. Tak jak u najlepszych w Europie.

Ktoś słuchał w ogóle młodego chłopaka?

MZ: Tak, na przykład Tomek Jarowicz. On też jeździł po świecie, ale trochę mniej niż ja. Wyznawał tę samą filozofię. Również podpatrywał najlepszych i tę wiedzę próbował przekazać dalej. Odbierano go tak samo jak mnie – mądrala. Przyjechał z zachodu i próbuje wszystkie standardy przełożyć na polskie realia. A przecież u nas się nie da, bo jesteśmy na słabszym poziomie i w ogóle. Moim zdaniem da się, tylko trzeba zmienić podejście i myślenie. Do tej pory jestem na większości meczów, a już na prawie wszystkich w Trójmieście. Oglądam rugby w wykonaniu najlepszych drużyn w kraju, ale też patrzę na pracę sędziów. Mógłbym zadzwonić do jednego czy drugiego arbitra i powiedzieć, co było dobre, a co należy poprawić. Żeby się doskonalić i pomagać sobie nawzajem. Jeden może dostrzec błędy drugiego i na odwrót. Co ty – nikt nigdy nie był zainteresowany. Progresu zatem nie będzie, bo błędy popełniane w kwietniu będą powielane w maju.

Gdybyś miał 43 lata i dużo więcej meczów na swoim koncie, to więcej osób by cię słuchało?

MZ: Gdyby przyjechał sędzia lub trener sędziów z zachodu, to na pewno każdy by go posłuchał. Ale właśnie – musi to być gość nie z Polski. Automatycznie ma większy autorytet. Jest z Francji czy Anglii, tam rugby jest na wiele wyższym poziomie i nie można do niego zapyskować, bo gość na pewno zna się na swojej robocie doskonale. Wystarczy, że przypomnę mecze finałowe Mistrzostw Polski. Od momentu wprowadzenia tego rozwiązania przez pierwsze kilka lat sędziowali to spotkanie wyłącznie sędziowie z Francji. Polskie kluby nie chciały, aby sędziowali te mecze Polacy, bo niby gorsi  – było to dla nas upokarzające. Sędziowie są na takim samym poziomie jak zawodnicy w danym kraju. Ale jak przyjechał z zagranicy to na pewno jest lepszy i bezstronny.

Z ciebie szydzono?

MZ: Niejednokrotnie. Zdarzały się opinie innych sędziów, którzy zastanawiali się, czego to ja nie muszę robić dla tych sędziów, ile to nie wypiłem z nimi alkoholu i ile razy nie poszedłem na panieńki, że oni tak chętnie zabierają mnie na różnego rodzaju szkolenia zagraniczne. Ja zawsze powtarzałem – pierwszy raz miałem szczęście, bo zauważył mnie Michael Lamoulie i dał mi szansę. Na każdą następną jednak zapracowałem już sam, nikt mi w niczym nie pomagał. Jeden kolega mówił mi wielokrotnie, że nie mam się czym przejmować, bo ludzie zawsze będą gadali. Na początku brałem to do siebie, ale z czasem spływało to po mnie. Wiedziałem po prostu jaka jest prawda i ile wysiłku i pracy kosztuje mnie to, żeby jeszcze więcej wiedzieć i się rozwijać.

Michał Probierz kiedyś powiedział, że trener wchodząc na konferencje prasową i witając się w obcym języku jest na starcie trzy razy poważniej traktowany.

MZ: Bo tak właśnie jest. Gdy wchodziłem w kręg sędziów mając 22 lata i mówiłem do swoich o dwadzieścia lat starszych kolegów, że trzeba zrobić to i tamto, to nie miałem wśród nich absolutnie żadnego autorytetu. Mało tego – potem przychodził mecz i zawodnicy oraz trenerzy również nie liczyli się z moim zdaniem. Podważali moje kompetencje. Dlaczego? Bo sędziowałem inaczej niż wszyscy. Bo jeździłem po świecie i zbierałem doświadczenie, a nie było mnie w tym czasie w Polsce, gdy był sezon i zawodnicy rozgrywali kolejne spotkania.

Pozostali sędziowie nie mieli swojej roboty w dupie przez to, że zarobki sędziów stały na relatywnie niskim poziomie? Nie chcieli się kształcić, bo uważali, że niewiele z tego mają?

MZ: To osobny temat. Gdy ja zaczynałem sędziować, to arbitrzy, szczególnie liniowi, nie zarabiali dobrze. Do tego sędzia był cały dzień poza domem, często pół dnia spędzał w pociągach, nierzadko nocnych, bo mecz był rozgrywany rano, a trzeba było wcześniej dojechać. To było częściej robione z pasji, a nie dla pieniędzy. Choć przyznaje – zawsze znajdowali się i tacy, którzy sędziowanie traktowali przede wszystkim zarobkowo. I teraz, tak z perspektywy czasu uważam, że to również był jeden z czynników, dla których nie dostawałem swoich szans w sędziowaniu ani nie prowadziłem tych „lepszych” spotkań. Nie dość, że nie byłem doświadczony, to jeszcze byłem młody i kasa nie była mi aż tak potrzebna. Lepiej dla niektórych ludzi było, gdy pieniądze zarobił sędzia, który ma rodzinę, dzieci i jemu pieniądze się przydadzą, a nie młody chłopak, który nie ma rodziny i zarobioną kasę przeznaczy tylko na swoje wydatki. Trzeba przyznać, że to były czasy, w których sędziowie jako jedyni zarabiali pieniądze na rugby w Polsce. Zawodnicy nie, trenerzy nie, a sędziowie przyjeżdżali i dostawali za to kasę. Nie każdemu to się podobało, nie każdy przechodził obok tego do porządku dziennego.

Ile zarabiali sędziowie, gdy ty rozpoczynałeś swoją karierę?

MZ: Sędzia boczny zarabiał jakieś 125 złotych za mecz, a sędzia główny 250 złotych. Mogę się minimalnie pomylić, ale to były tego rzędu pieniądze.

A kto płacił za podróż sędziego na miejsce rozgrywania meczu?

MZ: Każdy sędzia dostawał zwrot za podroż, jak przedstawił bilet PKP.

A za paliwo, gdy jechał samochodem, bo przykładowo do jego miejsca zamieszkania nie jeździły pociągi?

MZ: Za paliwo zwrotów nie było. Ustawa nie przewidywała pokrycia kosztów dojazdu na mecz samochodem – wtedy dostawaliśmy zwrot drugiej klasy pociągu pospiesznego.

Dla ciebie, czyli chłopaka, który mieszka w Trójmieście nie było to złe rozwiązanie, bo prawie co weekend miałeś mecz w Gdańsku, Sopocie lub Gdyni.

MZ: Źle nie było. Ale gdy musiałem już jechać do Krakowa lub Lublina, to spędzałem w pociągach cały dzień, a wyjazd zajmował mi cały weekend.

A co z hotelem, obiadem czy kawą, na którą miałeś ochotę przed meczem?

MZ: Dostawaliśmy na taki wyjazd coś w rodzaju diety, czyli około 20-30 złotych. Przeznaczone były pewne pieniądze na tego typu rzeczy, ale na hotel już nie starczyło.

Wasze zarobki z czasem poprawiały się, czy stawki, o których mówiłeś były na stałym poziomie?

MZ: Z czasem sytuacja zmieniała się, a to głównie przez pociągi, które swego czasu kursowały bardzo nieregularnie i nie można było mieć 100% pewności, że sędzia na pewno dotrze na mecz przed czasem. Do tego kluby zaczęły protestować, że nie chcą, aby sędziował im mecz arbiter, który nie jest z ich miasta. Dla przykładu – gdy grała Arka, Lechia lub Ogniwo, to każdy chciał, żeby mecz prowadzili sędziowie znad morza. Dlaczego? Bo mówili, że dzięki temu mają niższe koszty. Największym wydatkiem w meczu rugby jest opłata sędziów.

Ale przecież to kwestia kilkuset złotych. No dobra – tysiąca i kilkuset złotych.

MZ: No ale biorąc pod uwagę, że sędziowie mieli dostać wypłatę plus zwrot kosztów za dojazd, to wychodziło – dajmy na to – 1300 złotych. Gdy nie trzeba było oddać za bilety, bo sędziowie mieli na mecz kilka kilometrów, to te koszty pomniejszały się o te kilkaset złotych i zostawało na przykład 800 złotych. Czyli 500 klub był do przodu.

Klub?

MZ: Tak.

Czemu klub płaci za sędziów?

MZ: Bo tak jest w rugby w naszym kraju. Taka jest zasada, że klub płaci za obsadę sędziowską.

Czyli jak gra Ogniwo Sopot z Pogonią Siedlce w Sopocie, to koszt sędziów ponosi Ogniwo.

MZ: Tak.

Wróćmy do tych pieniędzy. Ile później zarabialiście?

MZ: Sędziowie zaczęli zarabiać trochę więcej, ale nie pamiętam dokładnie jakie to były sumy. Potem zmieniono system wynagradzania sędziów, żeby kluby nie protestowały. Wymyślono ryczałt. Polegało to na tym, że nikogo nie interesowało, w jaki sposób sędzia dojedzie. Miał określaną kasę i to było dla niego. Wynagrodzenie za mecz plus dojazd. Sędzia główny w Ekstralidze, to 700 lub 750 złotych. Sędzia boczny około 500 złotych. Te dane dokładnie są wypisane na stronie Polskiego Związku Rugby – musiałbyś sprawdzić.

Czyli gdy sędziowałeś mecz w Sopocie, a byłeś z Gdyni, to całkiem niezłe pieniądze. Gdy jechałeś do Krakowa, to opłacało ci się to zdecydowanie mniej.

MZ: Dokładnie – nikogo nie interesował wtedy sposób, w jaki dojedziesz do Krakowa. To miało swoje plusy i minusy. Nagle sędziowie zaczęli otrzymywać relatywnie duże pieniądze. Bo gdy weźmiemy pod uwagę średnią krajową, czyli około 2500 złotych za cały miesiąc pracy, to cztery mecze, w których arbiter zarobił 2800 złotych, to nie jest to złe wynagrodzenie. Nawet, gdy na trzy mecze musiał dojechać i jego koszty miesięcznie sięgają 800 złotych, to dwa tysiące nie wyglądają już źle. To bardzo przyzwoite pieniądze.

A mimo tego sędziów nie ma.

MZ: Bo nikt nie chce sędziować. Rugbyści nie tworzą społeczeństwa rozwojowego. W każdym sporcie wraz ze skończeniem wieku juniora najwięcej zawodników kończy z uprawianiem sportu. Jeden idzie na studia, drugi zakłada rodzinę, trzeci idzie do pracy, która uniemożliwia mu regularne treningi. Rolą klubu jest spróbować zatrzymać danego zawodnika w środowisku – w tym wypadku – rugby. Trener, który widzi chłopaka dobrze czującego się z organizacji i przewodzenia w grupie, to powinien spróbować zatrzymać go w klubie, żeby on pomagał w funkcjonowaniu pierwszego zespołu czy grup młodzieżowych. Wtedy tworzy się kadra administracyjna klubu, bo w rugby polskie drużyny nie mają działaczy. Jeśli czuje się dobrze w trenowaniu, to może spróbować zajmować się dziećmi. Jeśli ma predyspozycje do sędziowania, to można go skierować w tym kierunku. W dużej mierze to jest rola trenera grup młodzieżowych, aby spróbował zatrzymać zawodników kończących karierę. Jeżeli my ich nie wychowamy sobie, to przyjdzie moment, w którym będzie brakowało nie tylko sędziów, ale również trenerów i działaczy, co w zasadzie już występuje.

Ale mało kto będzie chciał w dorosłym życiu poświęcać swój wolny czas na robienie czegoś za darmo.

MZ: W Polsce jest bardzo niski poziom uspołecznienia. Mało kto w Polsce pracował chociaż raz w życiu na wolontariacie. Na zachodzie te proporcje są zdecydowanie inne. Tam około 80% ludzi znajduje wolny czas, by pracować w wolontariacie.

Może wynika to z tego, że więcej zarabiają i nie muszą wykonywać dodatkowych prac.

MZ: Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Chodzi o mentalność. Polacy nigdy nie mają czasu, zawsze muszą z czegoś rezygnować, żeby zdążyć ze swoimi obowiązkami. Ja studiowałem, pracowałem, sędziowałem mecze, miałem swoje zajęcia, żonę i w międzyczasie urodziły mi się bliźniaki. Jakoś można to było wszystko pogodzić. Ale lepiej stękać i nic z tym nie robić.

Powiedziałeś przed chwilą, że klub z Trójmiasta wolał, żeby mecz sędziował im arbiter z Trójmiasta, żeby mniej ich kosztował. Zdajesz sobie sprawę z tego, że to z daleka wygląda na korupcję, nie? Swój sędziuje mecze swoim. W piłkarskiej Ekstraklasie nigdy meczu Legii z Wisłą nie poprowadzi gość z Warszawy czy z Krakowa.

MZ: Podam ci od razu przykład. Mieszkając w Gdyni, a mając wiele powiązań z Ogniwem prowadziłem spotkanie pomiędzy Arką, a właśnie Ogniwem. To były początki mojej kariery. Arbitrów było mało, więc każdy siłą rzeczy jest mniej lub bardziej powiązany z którymś z zespołów. Kiedy indziej, gdy Ogniwo walczyło o wejście do Ekstraligi, prowadziłem ich mecz z Pogonią Siedlce. Ważna chwila dla klubu, w którym w przeszłości występowałem, w którym grał mój brat. Stadion w Sopocie, na trybunach wielu kolegów, presja – no nie czułem się wtedy komfortowo. Trudno jest sędziować „swojej drużynie”. Zawsze, nawet gdy jesteś bezstronny, to ktoś zarzuci ci, że jesteś przeciwko nim. Najgorsi wobec ciebie są ci, których najlepiej znasz. Oni cię hejtują, bo mogą sobie na to pozwolić. Po tym jednak spotkaniu podszedł do mnie Stasiu Więciorek i podziękował mi za to, że ten mecz był najlepszym, jaki arbiter sędziował mu w całym sezonie. Co ważne – Pogoń wtedy przegrała.

Czyli poczułeś się wyróżniony.

MZ: To utwierdziło mnie w przekonaniu, że droga, którą idę jest słuszna.

A jak czujesz się po takim spotkaniu? Idziesz na spacer w Gdyni po Bulwarze i widzisz zawodników Arki, którzy podczas spotkania mieli do twojej pracy bardzo dużo uwag.

MZ: Pierwszą czerwoną kartkę, którą pokazałem w swojej sędziowskiej karierze otrzymał mój brat, Robert. Pokłóciliśmy się. Uważał, że źle sędziowałem i poszedł ze swoimi uwagami za daleko. Nie miałem wyjścia, musiałem pokazać mu kartkę. Wszyscy potem śmiali się, że nie dość, że wyrzuciłem z boiska zawodnika z Ogniwa, to jeszcze był to mój brat. Jak jednak wyglądałbym w oczach pozostałych rugbystów, gdybym tego nie zrobił? Gdy zawodnik mnie wyzywa i mówi do mnie „spierdalaj chuju”? Nie mogłem sobie na to pozwolić. Wykonywałem swoją pracę rzetelnie, otrzymywałem za to pieniądze i nie mogłem pozwolić sobie na to, żeby kierowała mną sympatia względem drużyny lub konkretnego zawodnika. Nawet gdy był to brat. Boisko, to boisko. Praca, to praca. Trzema nauczyć się rozdzielić jedno od drugiego.

Dostawałeś przed albo po meczu wiadomości typu: „Jutro sędziuj nam dobrze” albo „Swoim krzywdy się nie robi, pamiętaj”?

MZ: Była sytuacja mało komfortowa. Jeden z zawodników, z którym ja grałem jeszcze w tej samej drużynie przekazał mój numer do swoich kolegów, którym nie podobało się to jak sędziowałem spotkanie. Nie pamiętam o co dokładnie chodziło, ale to był telefon w stylu: „Co ty odpierdalasz, jak ty sędziujesz?” Pamiętam, że powiedziałem o tym przewodniczącemu kolegium, ale nie robiliśmy z tego afery i zostało to zamiecione pod dywan. Nie widzieliśmy potrzebny, aby robić z tego aferę. Przekazałem to również do klubu, z którego ci zawodnicy byli i już nigdy później do tego nie wracaliśmy. Później po meczu, podczas trzeciej połowy, zdarzało nam się wypić wspólne piwko i do tego tematu nigdy nie wracaliśmy.

Ty na tym piwku po meczu, to byłeś bardziej kumpel, czy raczej pan sędzia?

MZ: Trudno jednoznacznie stwierdzić. Nie było między nami sztucznej bariery – to na pewno. Razem z Tomkiem Jarowiczem, z którym razem sędziowaliśmy mecze staraliśmy się po dwóch latach wprowadzić pewne standardy. Na początku był plan, żeby obejmowało to wszystkich sędziów w Ekstralidze, ale ci starsi nie chcieli się do tego przekonać i nie stosowali się do tych zasad, które znalazły swoich odbiorców wśród sędziów. O co chodziło? Do tej pory są w Polsce sędziowie, którzy na mecz przyjeżdżają w klapkach, krótkich spodenkach i rozwianej koszuli w palmy. Ja natomiast zawsze uważałem, że wykonując pewną pracę powinienem wyglądać profesjonalnie. Jak pani w szkole – nie chodzi w dresach, ale już w garsonce tak. Na zachodzie arbitrzy przyjeżdżają na mecz w dresie sędziowskim, a po meczu zakładają marynarkę i koszulę. My natomiast przyjęliśmy, że ubieramy koszulę i na to marynarkę, czasami również krawat. Dlaczego? To proste – arbiter, który przyjedzie w ten sposób ubrany od samego początku ma większy autorytet, jest mniej wulgarny. Efektem tego jest, że dostaje się mniej „chujów”, szczególnie po meczu kibice i zawodnicy mają mniejsze pretensje – przecież do pana w krawacie nie powinno się używać inwektyw. Byliśmy bardzo młodzi, więc tę różnicę wieku próbowaliśmy czymś nadrobić. Stwierdziliśmy, że najłatwiej będzie to uczynić dzięki profesjonalizmowi. Jako jedyni zarabialiśmy w rugby pieniądze, to wymagaliśmy od siebie więcej. Coś za coś. Większość arbitrów udało nam się przekonać, ale nie wszystkich.

Ci, którzy się do tego nie stosowali, mieli to gdzieś?

MZ: Tak. Uważali, że to ich nie interesuje, nie dotyczy. Wychodzi z założenia, że najważniejsze jest to, w jaki sposób będą sędziować mecz. Nic poza tym nie ma żadnego znaczenia.

Jak ciebie oceniali inni sędziowie i twoi przełożeni? Pozytywnie czy negatywnie?

MZ: Oceniali mnie przez pryzmat tego, że jeżdżę po świecie i tam jestem chwalony. Z każdego wyjazdu przywoziłem dobre opinie. Wszyscy zastanawiali się, jak to możliwe, że tam uważają mnie za dobrego arbitra, a tutaj jestem słabym sędzią.

Słabym czy innym?

MZ: Może w ten sposób – że sędziuje inaczej niż wszyscy i nie każdemu się to podoba. Generalnie większości osób się to nie podobało, w jaki sposób sędziuję. Niektórzy trenerzy doceniali to, że przyspieszam grę i wprowadzam pewne elementy z zachodu, ale mimo wszystko większość była przeciwko temu. Zawsze jednak zdawałem wszystkie testy czy sprawdziany fizyczne. Nigdy nie zdarzyła się sytuacja, w której bym coś oblał. Do każdego sezonu zawsze byłem przygotowany, pomimo powrotu nawet kontuzji, nie zdarzało się, abym oblał jakiś test fizyczny.

A zdarzało się, że któryś z sędziów oblewał testy fizyczne?

MZ: Oczywiście.

Były z tego tytułu jakieś kary, wyciągane konsekwencje?

MZ: Zdarzało się, że ktoś miał na przykład przerwę przez pół roku. Lub z konieczności sędziował tylko na linii. Lub musiał dwa tygodnie później jeszcze raz podejść do testów. Nie było zależności, stosowano różne warianty. Gdy jednak jest dobry weekend, to potrzeba 30 sędziów, a jest 15. I wtedy taki arbiter był konieczny i przymykano oko na pewne sprawy.

Kary finansowe wchodziły w grę?

MZ: Nie wiem, nie mam pojęcia. To sprawa, którą rozstrzygał przewodniczący kolegium sędziów. Całkiem możliwe, że tak było. Mnie to nie dotyczyło.

Zdajesz sobie sprawę z tego, że przy takim deficycie sędzia, któremu zabierają 50% wynagrodzenia po prostu zrezygnowałby z takiego meczu, bo wyjazd na drugi koniec Polski by mu się nie opłacał. 

MZ: Każdy przypadek był rozpatrywany indywidualnie i ja niestety nie wiem jakie praktyki stosowano w takich sytuacjach.

Czy po tym, jak ty z Tomkiem zacząłeś sędziować mecze pojawiali się młodsi od was chłopacy, którzy chcieli podążać waszą drogą?

MZ: Pojawiło się kilku aspirujących do miana sędziego w rugby. Z młodszych chłopaków na tę chwilę pozostał chyba tylko Kacper Michałkiewicz. Doświadczenia zawodniczego on jednak nie miał, bo nigdy nie wystąpił w drużynie seniorów. Sędziowsko bardzo się stara i obecnie dostaje najważniejsze mecze. Trzeba jednak przyznać, że zbyt dużej konkurencji nie ma. Gdy nie masz konkurencji, to nie podnosisz swojego poziomu – to chyba jak wszędzie.

Dużo osób jeździło z tobą na te wyjazdy zagraniczne?

MZ: Było kilka osób Tomek, Grzegorz Michalik, a obecnie Kacper Michałkiewicz czy też Łukasz Jasiński, a także we wcześniejszych latach starsi sędziowie – Wiesiek Piotrowicz czy też Leszek Kościelnia. W zasadzie każdy miał jakiś epizod międzynarodowy. W niektórych wypadkach problemem była nieznajomość języka angielskiego.

Tych wyjazdów i turniejów jednak masz na swoim koncie sporo.

MZ: Byłem kilka razy na imprezach rangi mistrzowskiej. W Chile, w Rosji, gdzie spędziłem po trzy tygodnie. Dużo czasu przebywałem z arbitrami z całego świata, rozmawialiśmy o taktyce, o niuansach. Dużo się dzięki temu nauczyłem. Z tych wyjazdów nie było żadnych pieniędzy, a np. na szkolenie TOP Program dla najlepszych sędziów, trenerów i selekcjonerów musiałem nawet sam partycypować w kosztach dojazdu. Dla innych krajów to był zaszczyt, że ich sędzia lub trener jedzie na takie szkolenie – u nas związek nie był zainteresowany pomocą.

Dlaczego?

MZ: Związek nie był tym zainteresowany. Argument był prosty – jak chce jechać sobie na wycieczkę to niech sam płaci. W czasie tygodniowego kursu, nie było nawet czasu, aby wystawić nos z hotelu. Z wszystkich osób, które tam pojechały, tylko ja musiałem wydać ze swoich pieniędzy 50% kosztów na bilet. O resztę uczestników zadbały ich rodzime związki.

Tak patrząc zupełnie na logikę, to chyba fajnie mieć u siebie kogoś, kto zobaczy trochę świata i zdobytą wiedzę przywiezie do Polski.

MZ: Ale ile może latać Zeszutek? Byłem w Kenii, w Chile, w Moskwie – chyba wystarczy mu tych wycieczek.

Ale nikt nie chciał jeździć.

MZ: Większość sędziów miała 35-40 lat, ale na takich arbitrów nie patrzy się już z perspektywą rozwoju. Nauczy się, zostanie przekazana mu wiedza, a za dwa lata on skończy karierę. Ci co chcieli, to albo nie mieli odpowiednich kompetencji, albo nie znali języka. Dziwiono się i nie podobało się nikomu, że jako jedyny byłem zapraszany nie tylko przez europejską federację, ale także przez światową IRB (obecnie Rugby World).

Czy podczas tego szkolenia w RPA byli twoi rówieśnicy z innych krajów?

MZ: Byli.

I co się teraz z nimi dzieje?

MZ: Ci z Anglii czy Walii sędziują teraz w Six Nations i obstawiają największe turnieje na świecie.

Byli wtedy od ciebie lepsi?

MZ: Nie. Byliśmy na tym samym poziomie. Podczas mojego ostatniego turnieju w Poznaniu pokłóciłem się z ludźmi z Europejskiej Federacji. Nie traktowano mnie dobrze, pokazano mi dosyć dosadnie gdzie jest moje miejsce w szeregu. Nie potrafiłem przejść obok tego obojętnie i powiedziałem co mi się nie podoba. Dziś wśród sędziów panuje przekonanie, że nie są oni zapraszani na międzynarodowe szkolenia, bo Zeszutek skonfliktował Polaków z Europejską Federacją. Nagle każdy bardzo nad tym ubolewa, że nie ma wyjazdów za granicę, na których można się sporo nauczyć.

Europejska Federacja ma was w dupie?

MZ: Zawsze miała Polaków w dupie. Powiedziano mi wprost – Marcin, twój paszport uniemożliwia ci zrobienie kariery w sędziowaniu meczów rugby. W Polsce odbiłeś się od sufitu i na pewno nie zrobisz już kroku dalej. Musiałbym zmienić obywatelstwo i wyprowadzić się do Francji lub Anglii. Chyba że wybrałbym taki kraj jak Rosja lub Gruzja, czyli państwa, w których nie ma sędziów, ale jest dużo pieniędzy. Wtedy reprezentowałbym ich i miałbym szansę dalszego rozwoju. Wynika to z tego, że aspirują oni do najlepszych drużyn na świecie i warto, aby mieli również sędziów na wysokim poziomie.

W Polsce jest obecnie sędzia, który robi karierę na zachodzie?

MZ: Nie ma sędziów, którzy są pretendentami do tego, by za chwilę wskoczyć na europejski poziom. Mówię o chłopakach jeszcze względnie młodych, ale już doświadczonych i na wysokim poziomie. Nie mam obecnie trójki sędziowskiej płynnie mówiącej po angielsku, która mogłaby być naszym towarem eksportowym na zachodzie.

Ilu jest obecnie dobrych sędziów w Polsce?

MZ: Uważam, że ani jednego.

Ty byłeś dobrym sędzią?

MZ: Trudno jest mi oceniać samego siebie, ale na pewno wraz z Tomkiem wyróżnialiśmy się na tle swoich kolegów po fachu. Oglądaliśmy swoje mecze i spotkania innych. Analizowaliśmy poszczególne zagrania i interpretowaliśmy decyzje. Sami trenowaliśmy i wizualizowaliśmy poszczególne akcje.

Często polscy sędziowie spotkają się i dyskutują, przekazują swoje uwagi, szkolą się?

MZ: Trzy razy w roku. Raz w lutym przed startem ligi, drugim razem w sierpniu, gdy rugbyści wznawiają rundę i raz w grudniu, po lidze. To było spotkanie, na którym byli ludzie ze środowiska, między innymi trenerzy. Potem jednak zrezygnowano z tego i widywaliśmy się dwukrotnie. Najczęściej od piątku do niedzieli mieliśmy szkolenia.

A to nie było przypadkiem tak, że w piątek mieliście wieczorek zapoznawczy, w sobotę parę godzin szkoleń, a w sobotę znowu integracja?

MZ: Bywały i takie weekendy.

Czyli integracja. Integracja przede wszystkim.

MZ: Czasami na nasze spotkania przyjeżdżali sędziowie z zagranicy i nie mogliśmy wtedy doprowadzić się do stanu nieużywalności. Testy trzeba było pozdawać, pilnowano tego bardzo skrupulatnie. Poza tym wraz z Tomkiem czasami sami prowadziliśmy tego typu szkolenia dla innych sędziów i pilnowaliśmy dyscypliny.

Ile wiedzy przekazaliście innym sędziom? Przyjmijmy skalę – od 1 do 10.

MZ: Staraliśmy się przekazać dużo, ale zostało wykorzystane może trzy, cztery – ten przedział.

Wszędzie pojawiał się ten brak autorytetu?

MZ: Gdy ktoś jest ode mnie dużo bardziej doświadczony i ma w nosie to, co mówi młody chłopak, który nie ma prawa mieć pojęcia o sędziowaniu, to ja nie będę się z tym kłócił. Z czasem zaczęło mnie to bardzo frustrować, ale przestałem z tym walczyć. To był klasyczny przykład rzucania grochem o ścianę.

Mówiliśmy o tym na początku, chciałem też na tym zakończyć naszą rozmowę. Tylko kontuzja miała wpływ na to, że skończyłeś karierę?

MZ: Nie chcę tego prostować. To była wersja oficjalna i prawdziwa. Fakt był taki, że nie mogłem biegać – ból był momentami nie do zniesienia.

Patrząc na sędziów w innych dyscyplinach sportu, zazdrościsz im? Że profesjonalizm jest na dużo wyższym poziomie?

MZ: Nie, absolutnie. Rugby to moja dyscyplina sportu. To nie był sposób na zarabianie, a pasja i realizowanie swoich własnych marzeń. Nie czułbym się tak komfortowo sędziując mecz w piłkę nożną. Tak, wiem, że zarabiałbym dużo kasy i wykonywany przeze mnie zawód byłby publicznie szanowany. To nie było jednak dla mnie. Mało kto czytając tę rozmowę w to uwierzy, ale ja naprawdę wiele zawdzięczam rugby. Rozmawiając i zarządzając ludźmi w swojej pracy zawodowej i rozwiązując codzienne problemy bardzo często wracam do rugby. Bo to dyscyplina sportu, która ma swoje zastosowanie na wielu płaszczyznach.

Bo rugby to pasja i niesamowita przygoda – tak kiedyś słyszałem.

MZ: I mnóstwo niesamowitych historii. Będąc na szkoleniu w Stellbush w RPA miałem możliwość sędziowania ligi uniwersyteckiej. W tej dość małej miejscowości, liczącej 50 tysięcy mieszkańców, ze względu na dużą liczbę studentów, jest aż ok 50 drużyn podzielonych na 5 lig. Wszystkie mecze są rozgrywane równocześnie nawet na 10 boiskach. Meczu nie rozpoczyna i nie kończy sędzia, a wybijany gong. Dość ciekawe doświadczenie, szczególnie, iż w trakcie meczu kibice wchodzą na płytę boiska, więc zdarza się, że zawodnicy na nich wpadają. Dla nas – innych świat. Dla nich – dzień powszedni. Gdyby nie rugby, to na pewno bym nigdy tego nie doświadczył.